Journalist Frénk van der Linden vindt het leven ingewikkeld en de dood onaanvaardbaar. Toch kan hij er soms ook naar verlangen. Samen met Pieter Webeling schreef hij Hoe besta je na?, een boek vol interviews over verlies en troost en essays over rouwen anno nu. Carend sprak met Van der Linden, ook over de veertigjarige liefdesoorlog tussen zijn ouders.
Welke affiniteit heb je met de dood?
‘Ik ben inmiddels 47 jaar journalist en het grote kapitaal van een interviewer is nieuwsgierigheid. Is er een groter raadsel in ons leven dan de dood? Het is voor mij persoonlijk een van de grootste vragen, hij zit aan de top van de pyramide. Het raadselachtige, het ten diepste onbevattelijke én het voor mij onaanvaardbare van de dood is intrigerend.’
Onaanvaardbaar. Je moet er niet aan denken?
'Ik denk de hele tijd ik moet er niet aan denken.’
Maar dat doe je wel?
‘Ja, ik denk er heel vaak aan. Dagelijks. Vanwege de kracht van die vraag en de lading ervan. Het is spannend en onbeantwoordbaar. Het raakt aan een ander mysterie: wat maakt een mens tot wie hij of zij wordt? Ik maak door middel van interviews portretten van mensen en wil snappen hoe zij gegroeid zijn tot wie ze zijn. Waar stoelt dat op? Opleidingen? Levenservaring? Ontmoetingen? Het klimaat, de tijd waarin je leeft, wel of geen oorlog? Die vraag is niet te beantwoorden en wordt alleen maar ingewikkelder naarmate ik ouder word. Een mens kan zo gelaagd en paradoxaal zijn. Het vraagstuk omtrent de dood neemt ook alleen maar toe aan raadselachtigheid. Het is heel raar, hoe meer ik er van begrijp hoe minder ik er van begrijp.’
Voor sommige mensen is die vraag wel beantwoordbaar. Bijvoorbeeld voor de Christen Unie politicus Paul Blokhuis die zijn dochter Julia verloor. Hij vertelt in jouw boek heilig te geloven in een fysiek weerzien.
‘Ja, hij gaat er zelfs vanuit dat hij haar kan omarmen en kan vragen: hoe is het hier? Ik kan absoluut meevoelen met het verlangen dat je op een dag je dierbaren weer zal ontmoeten maar ik kan voor geen millimeter mee in het idee dat dit ook echt zal gebeuren. Ik denk dat er uiteindelijk niets anders over te zeggen valt dan dat we het niet weten. Ik denk wel dat de mate van waarschijnlijkheid dat er niets is, ongelooflijk veel groter is dan de mate van waarschijnlijkheid dat er een Walhalla is met Petrus aan de poort. Ik snap wel dat het voor veel mensen een enorme troost is om te denken dat er van alles is. Ik kom zelf ook weleens in die verleiding.’
Je bent veel bezig met de dood en je wilt er niet aan. Doe je iets om de dood op afstand te houden?
‘Ik maakte ooit een geniaal bedoelde schijnbeweging op een zaalvoetbalveldje, ik eindigde in de operatiekamer met een dubbel gescheurde kruisband. Sindsdien mag ik niet meer voetballen en badmintonnen. De fysiotherapeut zei dat ik moest oefenen en dat doe ik sindsdien iedere ochtend, al dertig jaar. Oók als ik om negen uur in Arnhem moet zijn. In het weekend ren ik een uur aan één stuk en samen met mijn vrouw Mylou wandel ik veel. Maar ik doe ook allemaal dingen die niet kloppen met de wens om lang te leven. Ik drink twintig glazen wijn per week, formeel ben ik alcoholist, en ik eet te vet en werk te hard.’
‘Als je er niet te veel stress van hebt en plezier aan beleeft, en dat lijkt het geval, kan werk je ook energie geven.’
‘Het is onvermijdelijk dat ik er stress van krijg. Als ik op radio 1 Kunststof presenteer gaat er om zeven uur ’s avonds een rood lampje branden dat aangeeft dat we begonnen zijn. Er luisteren dan 100.000 mensen naar het gesprek dat ik heb met een kunstenaar. Natuurlijk geeft dat nervositeit. Journalist zijn is een stresskipberoep met allerlei deadlines, maar tegelijkertijd is het ook het allermooiste vak. Van iedere geïnterviewde leer ik iets. Al met al heb ik veel meer plezier dan stress.’
Ik sprak laatst iemand die zei: ik weet heus wel dat ik ooit doodga maar toch bekruipt me af en toe de gedachte dat ik misschien de eerste ben die de dans ontspringt. Herken je dat?
‘Harry Mulisch zei ooit: “Dat ik sterfelijk ben moet nog worden bewezen.” Ik heb dat soort gedachten niet. Er zijn zelfs momenten dat ik verlang naar de dood. Dan denk ik: “Het is best een helletocht geweest af en toe, dat heb ik maar mooi overleefd.” Ik heb een aantal dingen weten te helen in mijn leven, met name de veertigjarige liefdesoorlog tussen mijn ouders. Journalistiek gezien heb ik alles gedaan wat je maar kan doen. Ik heb wereldleiders geinterviewd, mocht televisiedocumentaires maken en had veel primeurs. Wat valt er nog te wensen? En dan heb ik ook nog eens de leukste vrouw van de wereld. Er is veel om tevreden mee te zijn en genoeg is op een gegeven moment genoeg.’
Zo’n leuke vrouw en geweldig werk kunnen ook redenen zijn om nog lang door te willen.
‘Ja, maar er kan ook een verlossing uitgaan van het idee dat het gedaan is. Dat heb ik tot vier, vijf jaar geleden nooit zo gevoeld.’
Je hebt veel nabestaanden geinterviewd. Heb je zelf verliezen meegemaakt?
‘Toen ik zeventien was verloor ik mijn broertje Benno. Hij was pas anderhalf jaar oud. Benno kwam onder een vrachtwagen van ons eigen transportbedrijf. Het gebeurde achter het huis, vlakbij mijn slaapkamer. Hij was uit mijn vaders tweede huwelijk en vormde de brug tussen de twee gezinnen, mijn zus Desiree en ik aan de ene kant en Greet met haar drie kinderen aan de andere. Benno was niet gepland, een ongelukje, maar ontwikkelde zich tot een mooi wezentje dat ons met elkaar verbond. Dat hij wegviel was superpijnlijk maar ik kon er destijds geen traan om laten.’
Dat is wel een beetje passend bij de leeftijd.
‘Nou, ik heb het tientallen jaren volgehouden. Ik kon überhaupt heel matig bij mijn emoties. Dat ontstond rond de scheiding van mijn ouders. Tussen mijn twaalfde en veertiende hebben mijn vader en moeder heel wat afgevochten. Dat ging gepaard met leugens en bedrog maar ook wel met geweld, in ieder geval psychisch geweld. Ik denk dat ik het verdriet om het verlies van Benno er niet bij kon hebben en het daarom onbewust in de vrieskist heb gezet. Ik weet nog dat ik die dag thuiskwam, ik was telefonisch ingelicht over het ongeluk, er zat allemaal familie in de woonkamer. In de gang heb ik mijzelf een paar klappen in het gezicht gegeven zodat ik een traan tevoorschijn kon toveren. Ik vond dat dat moest. Pas na de verzoening tussen mijn ouders, zo’n veertig jaar na de dood van Benno, kon ik bij het verdriet om mijn broertje. Ik ontdooide.’
Speelden er ook schuldgevoelens bij jou? Je zat als tiener misschien niet op een halfbroertje te wachten en toen ging hij ook nog dood.
‘Een jaar of tien geleden zei mijn zus Desiree tegen mij: “Nu is het genoeg geweest, dat van Benno en jou. Ik kom naar je toe met een doos foto’s en dan gaan we zitten.” Ze heeft een heel goed, fotografisch geheugen. Ze blies met haar gedetailleerde verhalen en foto’s Benno weer leven in en binnen tien minuten had ze me aan het huilen. Dat was ook haar missie. Dat heeft me een gevoel van bevrijding gegeven.
Je vraagt naar schuldgevoelens. Toen ik die middag met Desiree praatte bedacht ik me dat het misschien allemaal anders was gelopen als ik die middag was gaan bollen pellen in de schuur achter ons huis. Ik had een pleurishekel aan dat pellen dus ik verzon vaak iets waardoor ik me eraan kon onttrekken.’
Wat is het verband tussen bollen pellen en het ongeluk van Benno?
‘Dat is er niet, het slaat ook nergens op, maar ik dacht dat dan misschien álles anders zou zijn gelopen. Een idiote redenering maar je kunt soms dat soort gedachten hebben. Ook een soort schuldgevoel.
Waar ik nog steeds moeite mee heb is dat er een enorme bloedvlek zichtbaar was op het pleintje achter mijn slaapkamer. Die ging er niet uit. Niet met schoonmaakmiddelen en niet door de regen. Dat bloed was er helemaal ingetrokken en zag ik continu vanuit mijn slaapkamer. We hebben overwogen om die stenen te vervangen maar dan zou je het verschil blijven zien. Ik had dus vaak mijn gordijnen dicht. Ik ben nooit meer van dat beeld afgekomen en denk er nog vaak aan. Als zijn naam valt is dat het eerste wat op mijn netvlies komt.
Benno werd in een klein wit kistje begraven vanuit de Martinuskerk in Hillegom. Vier van mijn vrienden droegen hem. De priester meende tegen mijn vader en Greet te moeten zeggen: “God moet wel heel veel van Benno hebben gehouden dat hij hem al zo snel tot zich heeft geroepen.” Die idiote uitspraak vergeet ik nooit.’
Wat deed het verlies van Benno met de relatie van jouw vader en stiefmoeder?
“Ik moest daar sterk aan denken toen ik Arthur en Lucy interviewde. Zij verloren een zoontje dat bij de Azoren ongemerkt van het dek van hun boot verdween. Rouw bindt én scheidt hen. Het is al dertig jaar geleden en ze houden nog steeds veel van elkaar maar ze kunnen niet samen zijn. Ze komen steeds bij elkaar en gaan dan weer uit elkaar. Arthur leeft vooruit, kijkt naar de horizon, Lucy naar het verleden. Naar wat ze had en kwijt raakte. Dat is allebei heel valide en begrijpelijk. Ze zijn intieme vreemden voor elkaar.
Ik kom uit een regelrecht achterstandsmilieu, er waren geen boeken, geen kunst en cultuur en geen krant. Mijn vader en Greet hadden geen middelbare schoolopleiding. Wat ik heel knap vind is dat Greet en Jan vanuit een soort intuïtieve wijsheid elkaar gunden dat ieder het op een eigen manier mocht doen. Dat betekende dat er nooit over werd gesproken in het bijzijn van Greet. Zij was Benno vlak voor dat ongeluk uit het oog verloren en kwelde zichzelf daar ernstig mee. Daar stond tegenover dat mijn vader het recht had om er met Jan en alleman, te allen tijde, over te praten. Mijn vader lulde het behang van de muren over Benno.’
Nam jouw vader het zijn vrouw kwalijk dat ze Benno uit het oog verloren was?
‘Nee totaal niet. Ik heb altijd een gecompliceerde verhouding gehad met mijn vader, ik heb veel van hem gehouden maar ik heb hem ook verafschuwd. Hij was een charmante man maar ook een narcist. Toen hij direct na het ongeluk de woonkamer binnenkwam zei hij tegen zijn broer, die de vrachtwagen bestuurde waar Benno onder kwam: “Mart van der Linden, één ding: ik ben ook chauffeur en dat is eigenlijk alles wat we er over hoeven te zeggen." Dat ontroert me iedere keer weer. Ik vind dat een grandioze reactie. En zo heeft hij zich ook opgesteld tegenover Greet. Hij heeft haar nooit gevraagd hoe kan dat nou, had je niet dit of dat kunnen doen. Het was een ongeluk. Punt. Een verwijt vond hij ongepast.’
Het zou wel menselijk zijn om dat nu en dan wel te voelen.
‘Inderdaad. De reactie van mijn vader was eigenlijk bovenmenselijk.’
Veel mensen die een kind verliezen gaan uit elkaar. Dat heeft vaak te maken met verschillende manieren van rouwen. Bij zo’n ongeluk lijkt me dat nog gecompliceerder.
‘Ik heb een boekje van Khalil Gibran, De Profeet. Ik pak het er nog wel eens bij omdat er mooie dingen instaan. Over de liefde schrijft hij iets wat ik heel waardevol vind: de eik en de cipres groeien niet in elkaars schaduw. Dus als je een leuke boomgaard wilt, waarin het nodige kan bloeien, moet je elkaar over en weer ruimte geven en elkaar niet het zonlicht ontnemen. Mijn vader en Greet konden dat, ik vind dat heel bijzonder.’
Zeker! Maar Greet hád die schuldgevoelens wel en doordat jouw vader die wegwuifde zou je kunnen zeggen dat haar schuldgevoelens er niet mochten zijn….
‘Dat is waar. Misschien is dat wel het allermoeilijkste in liefdesrelaties, in staat zijn om te communiceren over de communicatie. Dat vind ik zelf ook ingewikkeld. Er is geen emotie die meer particulier is dan rouw. Iedereen gaat daar op een unieke manier mee om en de paradox is: hoe particulierder een verhaal wordt verteld hoe universeler het wordt ervaren.’
Wat vind je van openbare rouw?
‘Daar heb ik heel veel moeite mee maar mensen moeten dat natuurlijk zelf weten, we leven in een vrij land.’
Wat vind je er lastig aan?
‘Paul Witteman zei een keer tegen mij in een interview dat hij nooit huilde. Nooit. Hij zei dat huilen overdramatisering is en dat je er niet verder door komt. Recht je rug en probeer te handelen, dat soort rationele uitspraken deed hij. Ik zie soms wel elementen van overdramatisering. Daar heb ik moeite mee.’
Hangt het af van de persoon die openbaar rouwt?
‘Ja, en ook de mate waarin de tranen worden vergoten en kreten worden geslaakt. In alle eerlijkheid: als ik beelden zie uit Gaza waar mensen zich op lijkkisten werpen en ik hoor die lange litanieën, dan heb ik moeite om mee te kunnen voelen. Het lijkt soms wel opera. Maar ik weet ook dat in die cultuur alle emoties groter zijn dan hier. Ook bij verliefdheid bijvoorbeeld.’
In bepaalde landen mag je die juist toch niet uiten in het openbaar?
‘Zeker, in het Midden-Oosten kan het er emotioneel uitbundig aan toe gaan. Het gaat er ook enorm poëtisch aan toe. Als je schrijver Kader Abdollah hoort praten… zijn antwoorden duren nooit korter dan zes minuten. Ik denk ook vaak ieder het zijne, ik hoef daar niet van alles van te vinden. Ik was fan van Andre Hazes maar ben niet naar het stadion gegaan toen zijn kist daar op de middenstip stond. Ik heb na zijn dood met dierbare gevoelens teruggedacht aan het interview dat ik met hem had. Dat bijna uitsloverig rouwen is niets voor mij. Maar goed, mijn moeite met al te nadrukkelijk rouwen en weeklagen zegt vermoedelijk vooral iets over mij, ik ben de man die mijn rouw over Benno jarenlang in de ijskast zette. Er zit nog steeds een soort emotionele knoop in mij, ik heb dat nooit helemaal kunnen oplossen en dan is het confronterend om te zien dat anderen het wel kunnen.’
Hoe kijk je naar de boeken van Connie Palmen over haar overleden partners?
‘Literair vind ik dat heel knap en tegelijkertijd vind ik het ook erg stevig aangezet en zo nadrukkelijk beleden dat ik daar tegenaan hik. Maar ik wil niets afdoen aan haar recht om dat op haar eigen manier vorm te geven. Ik vind dat ze mooie dingen kan zeggen over gevoelsleven en rouw. Er zijn ook anderen die mijn bewondering afdwingen doordat ze publiekelijk woorden zoeken voor verlies. Dominee Nico ter Linden kon dat heel goed en ook de overleden folkzangeres Sandy Denny. Daar ben ik groot fan van. Iedere noot die zij ooit heeft gezongen heb ik, en de manier waarop zij haar verdriet toonzette vind ik geweldig. Mijn vrouw Mylou heeft een lied gemaakt naar aanleiding van het overlijden van haar eerste echtgenoot, Bert Klunder. Wegwaaien heet dat. Tekstueel en melodieus vind ik dat een onwaarschijnlijk mooie uiting van rouw.’
Denk je na over wat voor een uitvaart je wilt?
‘Dat mag maar een klein beetje van mij komen. Ik moet de kans krijgen om uit te drukken wie ik was en wat voor mij belangrijk was, maar ik hoop dat anderen veel ruimte nemen om op hun manier te laten zien hoe ze naar mij kijken. In ieder geval moet het nummer Who knows where the times goes van Sandy Denny gedraaid worden, dat is mijn lijflied. En hopelijk wordt de afscheidsbijeenkomst gehouden in Mylou’s theater De Liefde, met veel omhoog krullende mondhoeken en blijdschap over wat we deelden.'
Er is veel veranderd op het gebied van rouw. Denk je dat er over dertig opnieuw veel veranderd zal zijn?
‘Ja, nog meer openheid. Ik zie dat ook bij andere culturen. Ik ben heel vaak in China geweest, vanaf 1980, daar zie je dat mensen nu veel meer hun emoties en persoonlijke ideeën uiten dan vroeger. Ik heb destijds de opstand op het Plein van de Hemelse Vrede van het begin tot het einde verslagen. De dag na het bloedbad zag ik een jongen die onder een legervrachtwagen was gekomen. Hij lag daar met een gekraakt hoofd. Ik had nog nooit eerder een dode gezien, bij Benno kon dat niet want er was niets van hem over. Krankzinnig dat ik daar iemand zag die net als mijn broertje, onder een vrachtwagen was gekomen. Ik stond te tollen op mijn benen.'
Je hebt veel mensen geinterviewd over hoe zij nabestaan. Heb je daar iets van geleerd?
‘Zeker: dat praten helpt, dat woorden verlichting kunnen betekenen. Ik ben mijn geinterviewden dankbaar voor wat ze mij allemaal toevertrouwden. Ik ben me in de loop der jaren gaan realiseren dat alle interviews die ik maak één grote hulpkreet van mij zijn. Ik vind het leven ingewikkeld. Hoe sla je je daar doorheen? Dat kunnen veel mensen me uitleggen en daar steek ik veel van op. Eigenlijk interview ik voortdurend mijzelf. Als mensen iemand verliezen hebben ze niet alleen verdriet, er is vaak ook boosheid over iets wat mis is gegaan in relaties met anderen. De vraag is dan: wat is vergeven, hoe doe je dat? Hoe werk je dat bittere gevoel uit je lijf? Ik ben meermalen voor grote bedragen opgelicht, daar ben ik nog steeds pissig over, en ik heb ruzies gehad met collega’s. Die heb ik onvoldoende vergeven, dat is blijkbaar ingewikkeld voor ondergetekende.’
Misschien is dat makkelijker als het einde in zicht is?
‘Dat denk ik wel. Dat is ook een zegen van de in je nek hijgende dood, dat je kippendrift afneemt. Mijn vader wilde tientallen jaren geen woord wisselen met mijn moeder. Ik zei: “Ga daar vooral mee door. Mama weet niet hoe haatdragend je nog steeds bent, zij voelt niet iedere dag jouw woede, bitterheid en pijn maar jij wel, je marineert je daar iedere dag in. Wie heeft daar nou last van? Jij!" Hij begreep dat maar half denk ik en hij kon haar niet vergeven dat ze er met een ander vandoor was gegaan. Toen mijn moeder de diagnose Alzheimer kreeg heb ik mijn ouders gevraagd om mee te werken aan een documentaire. Ik zei dat mijn enige vraag was of die nare verhouding de manier was waarop ze dood wilden gaan. Ze stemden in en ik heb hen allebei vijf keer geinterviewd op camera. De film eindigt met enkele woorden van mijn vader: “Ik wil jouw moeder nooit meer zien, ik ga nog liever dood.” En daarna verschijnt de tekst in beeld dat mijn ouders elkaar een week voor de uitzending hebben ontmoet en omhelst. Dat was een van de mooiste momenten van mijn leven. Ik heb dat bewust niet gefilmd. Het was bijzonder om mijn ouders als tortelduiven – echt waar– op de bank te zien zitten. Ik heb die avond drie uur gehuild, er gingen een paar dozen Kleenex doorheen. Dat waren heerlijke tranen. In de laatste anderhalf jaar van het leven van mijn moeder hebben mijn ouders, mijn zus en ik een aantal keer samen gegeten en gewandeld. Toen mijn moeder stierf stond mijn vader met een rode roos bij haar kist.’
Op woensdag zes november 2024 vindt het congres ‘Zorg in de Stervensfase’ van Carend plaats in het Beatrixtheater te Utrecht. Samen met sprekers als Manu Keirse, Sander de Hosson, Madeleine Kerkhof, Teun Toebes, Karlijn van Rooijen, Annelot van der Meulen, Mustafa Bulut en Edwin Spieard zullen we aandacht besteden aan alle domeinen van de palliatieve zorg in de stervensfase. Klik hier voor meer informatie.